Сообщений в теме: 43

[http - Татьяна]

Здравствуйте, Павел Витальевич.

Такой к Вам вопрос: есть 2-х комнатная квартира (комнаты площадью 14,4 кв.м и 14 кв.м.). Собственниками являются 4 человека: женщина (в праве общей долевой соб-ти 1/3 часть), ее несовершеннолетний ребенок - лет 15 (1/3 доля), мужчина (1/6 доля) и еще одна женщина (1/6 доля). Женщина и ребенок - это одна семья. Другие мужчина и женщина - чужие друг другу и другим собственникам люди.
Женщина с ребенком хотят определить порядок пользования и закрепить за собой комнату 14,4 кв.м. Ее цель определения порядка пользования - чтобы другие собственники не могли заходить к ней в комнату, установить на ней замок. Квитанции на коммунальные платежи раздельные, т.е. она не переплачивает за других соб-ков, а платит только за свою долю и долю ребенка (итого за 2/3 доли). Обратившись к др. собственникам в добровольном порядке заключить соглашение и закрепить за ней эту комнату, собственники не возражали. Проблема возникла, когда нужно было разрешение от органов опеки - они его не дали, обосновывая это тем, что здесь существенно нарушаются права ребенка, т.к. он по факту может пользоваться сейчас двумя долями (своей матери и своей), а при определении пользования он не сможет пользоваться частью материнской доли (а это нарушает его права).
Органы опеки согласятся дать разрешение на установление, если с др. собственников (у кого в праве по 1/6 доли) будет взыскана компенсация за пользование этими метрами.
В общем, получается такая картина: через суд мать ребенка теперь хочет "втюхать" собственникам 1/6 долей комнату и взыскать с них компенсацию за пользование лишними метрами. Это возможно по Вашему предположению? Может ли суд отказать в таком иске и не определять в таком случае порядок пользования, т.к. такой расклад нарушает права других собственников жить в своей квартире бесплатно?

[ПРАВОЗАЩИТА]

Здравствуйте.

А женщину (мать ребенка) первоначально устраивало соглашение с другими собственниками о том, что им с ребенком - одна комната в пользование, а тем двум другим собственникам - вторая? Если да - то зачем они обратились в опеку? Порядок пользования может быть установлен соглашением между собственниками жилого помещения (статья 247 ГК РФ). На бумаге написали это соглашение в трех экземплярах, по одному для каждой из сторон (мать с ребенком тут будут одной стороной), и все - повесили замок на свою комнату, и проблемы нет.

Или это опека мать надоумила, что можно еще и компенсацию требовать? Но это вопрос не такой простой.
Смотрим по данному поводу Постановление Пленума Верховного суда "О некоторых вопросах, возникших в практике рассмотрения судами споров о выделе доли собственнику и определении порядка пользования домом, принадлежащим гражданам на праве общей собственности" п.6 пп. "б" : "б) при установлении порядка пользования домом (ст. 247 ГК РФ) каждому из сособственников передается в пользование конкретная часть строения исходя из его доли в праве общей собственности на дом. При этом право общей собственности на дом не прекращается. Выделенное помещение может быть неизолированным и не всегда точно соответствовать принадлежащим сособственникам долям".

Вот тут и зависит от позиции истца и ответчиков: первоначально мать ребенка хотела только комнату в пользование и замок на ней. Это было вполне осуществимо (несмотря на возражения опеки - опека просто про это постановление Пленума Верховного суда, видимо, не знает). А теперь мать уже хочет не просто комнату в пользование, но и плюс к этому компенсацию? А если другие двое сособственников в суде скажут что-нибудь вроде: "Денег у нас нет платить компенсацию, да и в целом мы не согласны ее платить. Пусть пользуются и нашей комнатой, мы не против". И тогда позиция истицы резко пошатнется - оснований для взыскании компенсации то тогда и нет. А уж потом, когда решение суда об отказе во взыскании компенсации состоится - пусть вешают на обе комнаты замки и живут дальше. Судебное решение - это одно, а реализация его на практике - это ведь не совсем то же самое. Мать с ребенком ведь и заходить по своей инициативе вряд ли будет во вторую комнату.

[http - Татьяна]

Те двое собственников так и говорят, "хочешь пользоваться второй комнатой-пользуйся, мы не против, но если не будешь пользоваться, все равно компенсацию платить не будем, денег нет (даже если б и были деньги, все равно платить не обязаны, т.к. не желаем пользоваться лишними метрами, которые ты втюхиваешь за деньги)". А она говорит "нет, порядок мне определить нужно в любом случае, я хочу повесить замок и лишить вас права входить в мою комнату, но вы ведь тогда будете моими метрами пользоваться, вот и платите".

Здесь весь вопрос в чем: Если другие собственники не чинят ей пользоваться всей квартирой, т.к. ее доля частично во второй комнате, то и она не должна чинить препятствий др. соб-кам в пользовании 2-ой комнатой. Это оглашено в ЖК РФ, где все участники долевой соб-ти имеют право пользоваться всей жилой площадью, независимо от размера своей доли в праве соб-ти. Вот она и боится, что если будет пользоваться 2-ой комнатой, те двое будут пользоваться ее комнатой - а почему нет, имеют право законное на это. В общем, палка о двух концах.
А суд не имеет право определить такой порядок: мать с ребенком будет пользоваться 2-мя комнатами, а те двое - одной. Это разве порядок пользования? Это нарушение прав других соб-ков.
Что касается соглашения, то если его составлять в нотариальном виде (что они и собирались делать), то без письменного разрешения опеки ни один нотариус этого делать не будет. А не нотариальное соглашение по моему силы то не имеет. По крайней мере мать ребенка не удовлетвориться обычной бумажкой.
Вот и не понятны ее шансы в суде.

[http - Татьяна]

Здесь еще вот в чем фишка, женщина (у которой 1/6 часть) вообще не проживает фактически в этой кватрире. Она снимает себе жилье. Но теоритически она может туда вселиться в любое время. И если порядок пользования определен не будет, у нее будет выбор в какую комнату вселяться - к матери с ребенком, либо к мужчине. Имеет право на любой вариант. А вот если будет определен порядок, то варианотов у нее не будет. Но, повторюсь, она и не против была определить порядок и закрепить за собой комнату с тем мужчиной.
А так получится следующая картина: все соб-ки платят за ком.услуги согласно своих долей (т.е. она платит за свою 1/6 долю). При определении порядка пользования мать ребенка пойдет в ТСЖ и разделит счета на фактически занимаемую площадь, т.е. будет оплачивать не за 2/3 доли, как сейчас. Другие соб-ки будут платить уже за свою комнату напополам, т.е. их ежемесячные траты возрастут из-за этого определения порядка.
А почему эта женщина (с 1/6 долей) должна переплачивать? И так платит ком.платежи и не живет там, так сейчас будет еще больше платить из-за определения порядка. Ей это надо? Как то не справедливо.

По поводу "А теперь мать уже хочет не просто комнату в пользование", то да,теперь не хочет. Ее опека надоумила и сказала, что в суде будет придерживаться этой позиции-трясти плату с др.соб-ков за пользование лишними метрами.

[ПРАВОЗАЩИТА]

А не нотариальное соглашение по моему силы то не имеет.

Имеет. Никто у нотариуса это соглашение о порядке пользования заключать не заставляет. И закон не требует в данном случае обязательного нотариального удостоверения. Сами себе проблемы создают на ровном месте - то нотариус, то опека... Соглашение же есть, что еще нужно? Накалить отношения еще больше и создать войну? Тогда потом точно пожалеет.

Здесь еще вот в чем фишка, женщина (у которой 1/6 часть) вообще не проживает фактически в этой квартире.

Тем более. Проблема, по моему, яйца выеденного не стоит.

Ее опека надоумила и сказала, что в суде будет придерживаться этой позиции-трясти плату с других собственников за пользование лишними метрами.

Не думаю, что женщина обогатится при таком поведении. Если и присудят - то копейки. Да и вообще вопрос - присудят ли - другие то собственники тоже будут представлять доказательства в суде о том, что она вообще не живет. А проблем с сожителями она может приобрести гораздо больше.

Определить порядок пользования сейчас, подписать соглашение без лишний заумствований, разделить лицевые счета - это реально и нормально.

[http - Татьяна]

Вы имеете в виду, что соглашение о порядке пользования можно заключить и не в нотариальной форме, оно также будет иметь силу и его можно будет использовать в суде (если вдруг одна из сторон будет нарушать условия соглашения)?
В этом соглашении можно также включить дополнительный пункт (помимо того, что за теми то закреплена такая то комната, за теми - такая), вроде такого, что за ком.услуги соб-ки платят соразмерн своим долям в соб-ти (как сейчас и происходит), а не соразмерно занимаемой полщади?

[ПРАВОЗАЩИТА]

Вы имеете в виду, что соглашение о порядке пользования можно заключить и не в нотариальной форме, оно также будет иметь силу и его можно будет использовать в суде (если вдруг одна из сторон будет нарушать условия соглашения)?

Да.

В этом соглашении можно также включить дополнительный пункт (помимо того, что за теми то закреплена такая то комната, за теми - такая), вроде такого, что за ком.услуги соб-ки платят соразмерн своим долям в соб-ти (как сейчас и происходит), а не соразмерно занимаемой площади?

Почему бы и нет? Пользование и владение долевой собственностью (в том числе порядок платежей) может быть установлен соглашением между собственниками (ст.247 ГК РФ), так что и такой пункт включить в соглашение можно.

[http - Татьяна]

Скажите, а если б в нашем случае был такой вариант: мать с ребенком не хотят устанавливать порядок пользования (вместе они владеют 2/3 долей), а другие двое соб-ков хотят этот порядок установить (вместе они владеют 1/3 долей). Имеют ли право эти соб-ки требовать определения порядка пользования в суде? И какие у них есть шансы выйграть такой суд? Либо суды (по судебной практике) никогда не удовлетворяют такие иски?

[ПРАВОЗАЩИТА]

Имеют ли право эти собственники требовать определения порядка пользования в суде?

Конечно, имеют. Никаких препятствий нет.

И какие у них есть шансы выиграть такой суд?

Очень хорошие. Лично я вообще не вижу никаких проблем для удовлетворения такого иска.

Либо суды (по судебной практике) никогда не удовлетворяют такие иски?

Почему никогда? Это очень частые, ходовые иски. Масса сособственников определяют порядок пользования жилым помещением в суде. Проблемы только в однокомнатных квартирах - там порядок пользования определить невозможно. А в двух- и более комнатных все решается.

Напоминаю, что выделенная в пользование комната не всегда может точно соответствовать доле в праве собственности.

[http - Татьяна]

Но ведь получается, что требуя определения порядка пользования, эти соб-ки существенно ущемляют права матери и ребенка, у которых доля составляет 2/3, т.к. в др.комнате им принадлежит еще 4кв.м. (а это,согласитесь, не мало). Я так полагаю, именно в этом случае действует 247 статья ГК РФ, где ущемленные соб-ки имеют права требовать компенсацию за свои метры, которыми они воспользоваться не могут? И суд, если они потребуют эту компенсацию, по любому удовлетворит их требования?

[ПРАВОЗАЩИТА]

И суд, если они потребуют эту компенсацию, по любому удовлетворит их требования?

А вот тут я не совсем уверен. Я уже писал свою позицию по этому вопросу - посмотрите выше, сообщение №2. Суд может определить ей в пользование одну комнату, а по второй что скажут другие сособственники? Мы же не знаем. Может, скажут: "Да ради Бога, пусть у нее будет одна личная комната на замке, а наша (вторая) пусть будет в общем пользовании, пусть и в нашу иногда заходит". И тогда ни о какой компенсации речи не будет. Тут надо смотреть уже индивидуально.

[http - Татьяна]

Ну как так? Что за ерунда получится. У нее будет одна комната на замке + будет расхаживать в другой комнате на правах хозяйки вместе с сыном и это будет законно, а другие соб-ки с этим должны будут мириться. Мне кажется, что это бред какой-то, суд не может такое решение вынести. Это не определение порядка пользования получается, а запрет одним соб-кам пользоваться всей квартирой, но разрешение др. соб-кам делать это. На каком таком праве так должно происходить? Как то нелогично все это.

[ПРАВОЗАЩИТА]

Я Вам это написал, как один из вариантов развития событий, и не говорю, именно он состоится и что дело будет обстоять именно так. Решение тут будет приниматься индивидуально, с учетом всех обстоятельств дела, где самую главную роль будут играть пояснения всех собственников. А мы их, этих пояснений, сейчас не знаем, то есть гадаем на кофейной гуще. И что у судьи в голове - тоже не знаем. В целом, если вторую комнату присудят в пользование другим собственникам, то основания для компенсации имеются (все по той же статье 247 ГК РФ).

[http - Татьяна]

В общем, понятно. Вариантов разрешения этого вопроса, получается, много.

[http - Татьяна]

Павел, здравствуйте

И все таки, скажите пожалуйста, было ли в ВАШЕЙ практике что, когда Вы с Вашим подзащитным при определении порядка пользования, взыскивали с другой стороны компенсацию за пользование "лишними" метрами (по ст. 147 гк рф)? Или, наоборот, другая сторона пыталась взыскивать с Вашего подзащитного компенсацию за пользование какими-то метрами, которые, при определении порядка пользования, пришлись на Вашего подзащитного (все по той же 147 статье ГК РФ)?

Если были такие случаи, то какой был результат?

[ПРАВОЗАЩИТА]

Здравствуйте.

Вот: Решение суда о взыскании компенсации по ст.247 ГК РФ.

Решение вступило в законную силу, областной суд оставил без изменения.

[http - Татьяна]

Так здесь их вообще не пускали в квартиру, им же чинили препятствия в пользовании. Поэтому они и требовали компенсацию. А я спрашивала, что если никто никому препятствий не чинит, но при определении порядка пользования на одну сторону пришлось намного больше метров, чем в праве соб-ти (помните нашу вышеизложенную переписку где Вы пишите что "В целом, если вторую комнату присудят в пользование другим собственникам, то основания для компенсации имеются (все по той же статье 247 ГК РФ)"? Вот что-то подобное в Вашей практике было?

[ПРАВОЗАЩИТА]

Нет. У Вас немного иная ситуация, у Вас шансов на выигрыш больше.

[http - Татьяна]

больше шансов на выйгрыш стороны, которая будет взыскивать компенсацию? То есть они, если поставят вопрос о взыскании компенсации за пользование их метрами, при определении порядка пользования ИМИ ЖЕ, то шансы на выйгрыш у них есть, получается?

[ПРАВОЗАЩИТА]

Да. А что Вас удивляет? Не имеет значения, кто именно установил порядок пользования главное - главное, что в пользовании ответчиков больше метров.